IC Agile, интервью с Алистэром Коберном и Ахмедом Сидки
| February 18, 2013 | Posted by admin under Методологии, Практики, Статьи |
David Bulkin проводит интервью с Ahmed Sidky, Alistair Cockburn, Bob Payne
http://www.infoq.com/interviews/the-IC-agile-training-mix
Записано на Agile 2011
http://agile2011.agilealliance.org/
Обзор
Основатели Международного Agile Консорциума (International Consortium of Agile – IC Agile) Ахмед Сидки (Ahmed Sidky) и Алистэр Коберн (Alistair Cockburn) обсуждают IC Agile вместе с Бобом Пэйном (Bob Payne), тренером и консультантом. Они объясняют, почему был создан ICAgile, как он соотносится с такими популярными сертификациями, как Certified ScrumMaster, как организации, проводящие тренинги, могут вписать свои курсы в ICAgile, и как узнать о IC Agile больше.
Об авторах
Ахмед Сидки- один из основателей Международного Agile Консорциума, Алистэр Коберн – один из авторов Agile Manifesto, Боб Пэйн – вице-президент по коучингу в LitheSpeed.
О конференции Agile 2011
Agile Альянс проводит серию Agile конференций, которые собирают вместе ключевых людей мира Agile, чтобы обсудить методики и технологии, отношения и политики, исследования и опыт, управление и развитие различных сторон Agile разработки.
Дэвид Балкин (David Bulkin) из InfoQ, проводит интервью с Ахмедом Сидки, одним из основателей Международного Agile консорциума, Алистэром Коберном, одним из авторов Agile manifesto и Бобом Пэйном, вице-президентом LitheSpeed. Мы обсуждаем тему Международного Agile Консорциума (IC Agile). Первый очевидный вопрос – что же такое IC Agile?
Алистэр Коберн: Давайте я отвечу. Международный Agile Консорциум – это коммерческая компания, работающая вне рамок одной страны и профессии, она занимается созданием планов развития, сертификацией тех, кто проходит обучение, и аккредитацией курсов, для поддержки образования в сфере Agile. Мы фокусируемся на обучении по всем направлениям Agile разработки, обучении для менеджеров проектов, бизнес аналитиков, применении Agile для разработки программного обеспечения, и в других областях, по всем специальностям, для тех, кто только начинает, и для профессионалов.
Мы создаем планы развития, совместно со многими авторитетными людьми, живущими в разных точках планеты. Мы используем эти планы развития для аккредитации курсов, проводимых разними компаниями, так что те, кто проходит обучение по этим курсам, смогут получить те знания, за которыми они приходят на тренинги. Я думаю, что это самый короткий ответ, который покрывает эту тему.
Дэвид Балкин: Мы еще вернемся к этому вопросу позже. Позвольте спросить, зачем вы создали IC Agile, какую нишу вы хотите занять?
Ахмед Сидки: Базируясь на том, что уже сказал Алистэр, не было планов развития. Agile применяется все больше, и у многих людей возникает вопрос: “Что мне нужно изучить, чтобы узнать об Agile?”. Эти вопросы исходят от разработчиков, тестировщиков, менеджеров проектов. Т.е. всем нужен план развития, то, что нужно для развития карьеры, для того, чтобы сказать, «я – Agile разработчик» или «я – Agile менеджер проекта».
И это было независимо от того, какие тренинги и сертификации имели место. Т.е. идея пришла из необходимости помочь обучающимся, организациям, предприятиям, для которых нужно было обеспечить планы развития карьеры. Нужен был план, который бы помогал людям получить начальные знания и понимание Agile, затем помочь им развиться по направлению их специальности (программист, тестировщик, бизнес аналитик), и довести их до уровня экспертов.
Дэвид Балкин: Насколько я знаю, для некоторых ролей, о которых вы только что говорили (тестировщик, бизнес аналитик), сейчас не существует другого пути сертификации по тематике Agile, кроме IC Agile. Это действительно так?
Ахмед Сидки: Насколько мы знаем, да.
Алистэр Коберн: Да. Действительно, например в области управления проектами есть Институт Управления Проектами ( Project Management Institute), у которого есть сертификация PMP, это основы управления проектами, но там нет ничего специфичного для Agile. Мы осуждали с PMI создание подмножества активностей и знаний для применения в пространстве Agile. Там проявили интерес к этому направлению, и мы стали сотрудничать. Аналогично, у Международного института бизнес анализа (International Institute for Business Analysis) есть обобщенные знания, но ничего в области Agile, поэтому мы заинтересованы в сотрудничестве с ними.
У Международного Совета по Качеству Тестирования ПО (International Software Testing Quality Board) также были общие вещи, касающиеся тестирования, но не было ничего в области Agile. В сфере разработки программного обеспечения есть Certified Scrum Development, но там рассказывается очень мало, трех дней не достаточно, чтобы овладеть всеми практиками, нет ничего об опыте взаимодействия (user experience – UX). Поэтому, план развития тоже можно считать не готовым. Вы можете сказать, что Certified Scrum Master – это наиболее простая форма управления проектами в Agile. Но на самом деле, это не так, и плана развития тоже нет.
Есть кое-что для разработчиков – TDD, рефакторинг, user story, т.е. здесь не все так плохо, но вот по другим специальностям не было ничего.
Дэвид Балкин: Давайте пройдем по одной из специальностей, давайте на минутку представим, что я один из тестировщиков. Как будет выглядеть план развития для меня?
Ахмед Сидки: Итак, шаги. Я не могу вспомнить их в точности прямо сейчас, но для начала, вы стартуете с основ Agile, которые находятся в эпицентре. Это образ мышления, ценности, принципы, так что все начинают свое путешествие отсюда. Потом вы переходите к тому, что касается тестирования. Там вы найдете различные темы для изучения, я не могу вспомнить их прямо сейчас, это основные Agile стратегии тестирования, различные области, касающиеся Agile тестирования, на их основе выстраиваются курсы для тестировщиков.
Проходя эти курсы, тестировщики получают необходимые навыки, и их совокупность делает их Agile профессионалами.
Боб Пэйн: Получается как карта путешествия.
Алистэр Коберн: Я хотел бы сказать еще несколько слов на эту тему. Одна из вещей, которая важна для нас, и ускользает из этого описания, – это то, что очень важно привить образ мышления и поведение, присущее Agile. Agile – это не просто методики или артифакты, здесь многое касается поведения и отношения. Для каждой специальности мы привлекаем внимание к аспектам, касающимся поведения и образа мышления, например в тестировании один из них – это тестирование во время разработки.
Поэтому одна из важных секций в плане развития для людей, которые занимаются тестированием, то, что они должны быть знакомы с тестированием во время разработки. Вот пример того, что должно быть в плане развития, т.е. это не только методики и артифакты.
Ахмед Сидки: Это образ мышления.
Дэвид Балкин: Боб, вы не вовлечены напрямую в создание IC Agile. Почему вы, как поставщик консалтинговых услуг и коучинга, считаете IC Agile важной организацией, что вас заинтересовало в ней?
Боб Пэйн: Во многом это план развития и цели обучения. За эти годы было много тренеров в области Agile, их тренинги сильно различались, и часто это из-за того, что есть много тем, и все они достаточно сложные и глубокие. Если вы спросите Элизабет Хэндриксон (Elisabeth Hendrickson), что значит быть Agile тестировщиком, она даст очень полный и вместе с тем сжатый ответ, ни у кого не возникнет вопросов правильно это или нет, она действительно Agile тестировщик. Спросите Брайана Марика (Brian Marick), что означает быть Agile тестировщиком, и я знаю, что его ответ немного отличается.
Ключ в том, что если у вас одни и те же цели обучения, и они доступны и выражены на тренинге, то мы можем найти большое количество тренеров, которые могут затронуть разные аспекты специальности. Тогда мы сможем вырастить людей в Agile пространстве, которые могут делать немного разные вещи, но при этом они будут придерживаться одних и тех же принципов, как те, кто подписывал манифест согласны с четырьмя основными базовыми ценностями.
Но это означает разные вещи в зависимости от реализации. Одна из прелестей IC Agile в том, что он позволяет кому-то в области тестирования исследовать эту область. Да, нам нужны специалисты широкого профиля, но им все равно нужно специализироваться на чем-то.
Алистэр Коберн: Итак Боб, вы в LitheSpeed, рассматриваете это с точки зрения поставщика тренингов, когда говорите это, или есть что-то еще?
Боб Пэйн: Да, я не специализируюсь на этом, я провожу некоторые тренинги, но это не моя сфера компетенции. Что мне нужно, так это иметь подходящие тренинги для разных специальностей в тех командах, для которых я являюсь коучем. В основном мой коучинг касается перехода на Agile, поэтому много сил уходит на наставничество, а не на формальные тренинги. Но эти вещи просто необходимы этим командам для того, чтобы стать успешными.
Ахмед Сидки: Хочу добавить к этому, что для Agile характерны прозрачность и наглядность, а план развития дает такую наглядность и прозрачность каждому, кто входит в эту область, он дает ответ на вопрос «Как будет выглядеть мое путешествие по этому пространству?».
Боб Пэйн: Из всего, что я видел до сегодняшнего дня, это представляет собой вклад сообщества, поэтому это важная вещь.
Алистэр Коберн: Вот причина, по которой я задал тебе этот вопрос: когда у тебя есть план развития, то одна из задач компании, предоставляющей тренинги – показать, как их курсы охватывают план развития. Без сконструированных нами представлений нельзя сказать, какую часть знаний охватывают эти курсы, что они включают, к чему они ведут. И, как мы надеемся, с нашей помощью, компания, проводящая 3, 4, 12 курсов, сможет показать своим потенциальным студентам или клиентам, в какую категорию подпадают эти курсы, что они охватывают, и они смогут использовать их для развития разных специальностей. Вот проблема, которую мы хотим решить.
Дэвид Балкин: Прекрасно, т.е. другими словами, независимо от того, какова моя специальность, у меня будет план развития, который поможет мне улучшить, собрать знания. На самом деле – это не сертификация, двигаясь по своему плану развития, я собираю навыки и знания, которые помогут мне быть более эффективным в работе и быть более эффективным членом команды.
Алистэр Коберн: Я хочу поднять аспект сертификации, потому что к сертификации, я бы сказал, в нашей индустрии относятся со скепсисом. Одна из вещей, на которой я хочу остановиться, и на которой я уже останавливался в 2004, это то, что сертификация должна быть спроектирована по-другому: должно быть несколько уровней сертифицирования, а не один. Каждый из уровней должен иметь свое значение. Так например, Certified Scrum Master – это двухдневный курс, где можно узнать основы Agile. Но пусть будет еще один курс, который длится две недели, и тогда разные уровни сертификации покажут разный уровень знаний. Экспертами становятся только по прошествии многих лет. Теперь придумали новый уровень « journeyer»,т.е. достаточно долго для людей, работающих в крупной компании, у которых два или три дня тренинга в год, и которым мы хотим дать среднюю оценку (intermediate). Если кто-то говорит, у меня начальный уровень (associate), то понятно, что он прошел лишь двухдневный курс, что не так уж и много.
Я получил «journeyer», я был на трех или четырех курсах, ок, у вас есть энергия и вы уже некоторое время вовлечены в процесс. Профессионал, как мы знаем, должен пройти много уровней развития.
Боб Пэйн: Я думаю, ты абсолютно прав, сертификация CSM очень ценна для общества, дает много энергии и вводит много людей в мир Agile. И после этого возникает вопрос, что им делать дальше, и я думаю, что этот многоуровневый план развития будет ценен для них.
Как ты уже упомянул, область тестирования определена относительно хорошо, есть курсы для Scrum Master-ов и Product Owner-ов, многие области, такие как UX, исследовательское тестирование, непрерывная интеграция, lean startup, и многие другие – не вписываются в аккредитацию вне IC Agile. У меня нет коммерческого интереса в IC Agile, но я надеюсь, это движение будет расти, что это надолго, и что мы будем меняться в этом направлении, в том, как мы ведем разработку, как поставляем программное обеспечение, в том, как мы поставляем ценность организациям.
Ахмед Сидки: Я на 100% согласен с тобой.
Боб Пэйн: За исключением расширяющейся вселенной, которую предлагают другие.
Дэвид Балкин: Когда мы рассматривает другие сертификации, такие как PMI ACP, CSM, или то, что делает IBA, – из того, что вы говорите, похоже, что вы не заменяете, а включаете их в план развития. Я правильно понял?
Алистэр Коберн: Я думаю, если нам повезет (скрестим пальцы), у нас есть уникальная возможность построить мосты между всеми этими отдельными сертификациями. Scrum Alliance и Agile community махнули рукой на все эти отдельные сертификации. И сейчас у нас появился шанс поработать со всеми этими разрозненными группами, которые стоят перед вопросом “что из этого относится к сфере Agile”. С другой стороны, мы с самого начала стараемся работать вне национальных границ, организаций, границ специальностей. Но между нами и сертификацией есть существенное отличие – наш первый набор уровней базируется не на экзамене, а на факте присутствия, а PMI, IBA и STQB основывают свою сертификацию на экзаменах.
Я считаю, что это хорошо. Мы занимаемся аккредитацией курсов, смотрим, действительно ли они поставляют то, что было заявлено, а они используют механизм экзаменов. Мы как бы зажигаем свет под разными углами, и выявляем разные вещи. Т.е. картина становится более полной, мы получаем A – взаимодействие, и B – разные грани понимания.
Ахмед Сидки: Дополняя вышесказанное: мы очень осознанно относимся к подобному аутсорсингу, с самого первого дня, когда мы стали определять цели обучения, и решили привлекать людей, занимающихся разными направлениями в Agile, из разных частей мира. Мы собираем их вместе и получаем очень интересные и плодотворные дискуссии о том, какими должны быть цели обучения по каждому направлению. Таким образом, идея, как говорит название Международный Agile Консорциум, заключается в том, чтобы быть платформой, на которой могут взаимодействовать разные направления Agile и разные организации, и в результате взаимодействия появляется нечто ценное для обучающихся, и для организаций.
Дэвид Балкин: Отлично. Поскольку мы начали закругляться, сейчас отмечается 10-летие со времени подписания манифеста. Вы хотите сказать что-нибудь об этом?
Алистэр Коберн: Давайте я попробую. Авторы манифеста работали в 90х, и для нас, я думаю, это событие в 2001 году было своего рода подведением итогов работы, которую мы делали в 90х. Т.е. это было скорее завершающей точкой, чем начальной. Для остального мира это было начальной точкой, мы отталкивались от того, что наработали в 90х, и очень четко понимали , что мы хотим отличаться друг от друга, нам нужна была конкуренция идей, мы искали свое место на рынке, искали свою нишу. Нам нужна была достаточно большая структура, в рамках которой можно было бы конкурировать. Мы говорили, что похожи друг на друга, и при этом достаточно сильно отличаемся от остального мира, что мы можем определить пространство, и это пространство отделено от других вещей, но мы все еще можем быть другими.
Так все началось, и это помогло принять появление разных направлений, XP сначала ушел, потом появился опять, выросли Scrum, DSDM и Crystal, всегда признавалось многообразие подходов. Сейчас появились Lean, Kanban, naked planning, я считаю, это прекрасное дополнение к уже существующему разнообразию.
С помощью Международного Agile Консорциума мы хотим сохранить пространство для разнообразия подходов. Есть много общего, и много разных способов работы внутри этого общего пространства.
Боб Пэйн: Это разнообразие не было даже полностью признано, когда проводилось подписание манифеста. Было много людей в Agile сообществе, включая меня, у которых не было четких ответов, что значит быть менеджером проекта в данной области, что значит иметь крупный портфолио в этой области. Люди многих специальностей укрыты под зонтиком Agile, тестировщики, UX, архитекторы, управление проектами, портфолио, и мы начали осознавать это только 10 лет спустя.
Алистэр Коберн: Люди критикуют нас за то, что мы слишком фокусируемся на разработчиках в рамках манифеста, и на самом деле это справедливая критика. В общем-то мы и были группой программистов, и обсуждали разработку программного обеспечения, мы говорили, что хотим разрабатывать программное обеспечение таким вот образом. После этого прошло много часов и даже дней, когда другие заметили, что эти принципы должны быть применены к более широкому диапазону людей, о чем нам стоило бы упомянуть в манифесте. Итак, мы были программистами, и были заняты разработкой программного обеспечения, и говорили о том, чтобы нам дали возможность строить ПО на основе философии манифеста. И затем мы обнаружили, что это можно применять и к той работе, которую делают «белые воротнички».
Боб Пэйн: Как только вы начали хорошо поставлять ПО, вы хотите поставлять правильное ПО. Т.е. это начинает распространяться на всю организацию.
Алистэр Коберн: Я почти захотел, чтобы мы называли это «работающие продукты». И Джим Хайсмит (Jim Highsmith) действительно спустя месяц начал говорить «работающие продукты», вместо «работающего программного обеспечения», потому что он очень быстро обратил внимание на распространение манифеста на другие области. Мы заключили соглашение, когда разрабатывали манифест, мы договорились, как называть себя, что мы будем делать с ним, будем ли мы менять его или нет. Мы сказали: “Посмотрите, это момент в истории, в котором приняли участие 17 человек, были приглашены и другие, но они не смогли принять участие. Мы написали эти слова, и они могут стать другими уже послезавтра “. Т.е. это как снимок, вы не меняете его, это не живой документ, люди собрались и написали его, это то, что мы имеем на сегодняшний день, мы авторы, и к этому нечего добавить.
Т.е. это снимок. Мы можем посмотреть назад и сказать “Я хотел бы, чтобы мы написали работающие продукты”, но это не было сделано в тот момент, мы не собираемся вносить изменения в манифест. Мы говорим это для тех не-программистов, которые используют идеи манифеста в своей работе. Т.е. мы не собираемся возвращаться назад и вносить изменения в манифест.
Дэвид Балкин: Интересно то, что вы упомянули роли, когда мы посмотрели на манифест, я тоже думал об этом тогда. […] Вы хотите добавить что-нибудь еще в конце?
Боб Пэйн: Нет, хотелось бы увидеть, как все это будет выглядеть через 10 лет.
Алистэр Коберн: И как я сказал на встрече в парке, я был бы счастлив, если бы мир Agile активно использовал то, что делаем мы, тогда эта конференция была бы другой, но Международный Agile Консорциум все же присутствовал бы, потому что люди все равно бы массово приходили извне и им нужно было бы на чем-то фокусироваться, но 10 лет – это достаточно долгий срок, так что программирование вообще вряд ли останется в центре внимания.
Ахмед Сидки: Аминь. И хочу добавить – для того, чтобы прийти к этому, нужно внедрять созданные нами цели обучения на уровне университетов. Нужно начинать там, где люди впервые узнают об этом, чтобы когда они выходили, это было бы тем, что они знают, им не нужно знать различие между старым способом и новым. Итак, как уже сказали Боб и Алистэр, меня очень радует рост Международного Agile Консорциума, цели обучения, определенные всем сообществом для всего сообщества и изменение мышления людей.
